Derimot: Glenn Diesen intervjuer Gilbert Doctorow. NATO-landene forpliktet seg til noe som ingen kan gjennomføre. – Derimot
derimot.no:
Gilbert Doctorow i samtale med Glenn Diesen:
Trump redda Israel fra total ødelegging
Europeisk opprusting bare ord
Er det noen i Norge som er i stand til å analysere hva som skjer, ikke bare komme med ønsker om hvordan verden er og analysere noe politisk framfor å komme med psykologiske analyser av Trump? Hvor er de?
Glenn Diesen har funnet fram til Gilbert Doctorow, en historiker og analytiker av internasjonale forhold. Om de aktuelle hendingene har Docotorow nevnt viktige forhold som ikke nevnes i norske medier: At i forbindelse med NATO-toppmøte nettopp,
– demonstrerte 35 000 i Brussels gater mot verneplikt,
– at Trump fikk gjennomslag for en framtidig avhopping fra NATO
– at Israel var halvveis ødelagt av Iran og at Trump redda Israel med en fiktiv bombing
– at løftene om europeisk opprusting bare er tomme løfter
– og at Russlands atomvåpen viser Russlands suverene makt
Dette fortalte Gilbert Doctorow i et You Tube intervju med Glenn Diesen 28.06.2025. Intervjuet kan sees og lastes ned for å høre ved passende høve, men på Diesens Substack-melding er intervjuet transkribert av en velvillig seer. Politikus har oversatt den engelsk transkriberinga til norsk og gjengir intervjuet her.
Det er avgjørende informativt og viktig som gir oss kunnskap som ellers er vanskelig tilgjengelig i Norge for å forstå hva som faktisk skjer, ikke bare ønsker om hva som bør skje. Verken i Norge eller i Europa finnes det en åpen diskusjon om situasjonen som kan bringe fram mer velfunderte synspunkter.
Red. Politikus.
Glenn Diesen:
Hei alle sammen og velkommen. I dag har vi igjen med oss Gilbert Doctorow, en historiker og analytiker av internasjonale forhold, samt forfatter av War Diaries, the Russia-Ukraine War. Jeg leser faktisk denne boken selv for øyeblikket, og det er en stor bok, nærmest en encyklopedi om krigen i seg selv. Så ja, absolutt en bok å anbefale. Velkommen til programmet.
Gilbert Doctorow:
Takk.
Diesen:
Grunnen til at jeg ville snakke med deg i dag, var om NATO-toppmøtet. Om hva dette betyr for NATOs framtid, fordi tidligere NATO-toppmøter har vanligvis handlet om, i hvert fall de siste åra, nesten utelukkende om Ukraina. Ellers har det handla om felles verdier eller kollektiv sikkerhet. Men i år virka det som om alt dreide seg om å hylle Trump. Og etter all denne framvisninga av ubetinga lojalitet og lydighet, dro Trump fra møtet uten noen spesielle kommentarer eller forpliktelser. Så det var ganske ekstraordinært.
Jeg lurer på hva du mener om dette toppmøtet, og hva sier det deg om NATOs framtid? Er dette, som noen hevder, som «Dead Man Walking»?
Doctorow:
Jeg tror du må fokusere på Trump og hva han håpet å oppnå, og jeg tror han oppnådde akkurat det på dette toppmøtet. For hovedaktiviteten til medlemslanda, lederne av medlemslanda, var å forhindre en katastrofe, en skandale. Nemlig å komme i konflikt med Donald, gjøre han misfornøyd, eller utsette han for personer han ikke ønsket å møte foran kameraene, som Zelenskyj.
Så det var et skadeforebyggende tiltak fra NATOs medlemsland, med Mark Rutte, generalsekretæren, som ledet dette, og som utsatte seg for utbredt fordømmelse for å smigre Trump. Trump nøyt det hele. Han var så fornøyd som han kunne bli. Men jeg vil gjerne bevege meg bort fra de psykologiske portrettene, som dessverre nesten alle våre kolleger fokuserer på. Jeg vil se på det som var formålet og resultatet av møtet, som jeg tror ligger i kjernen av spørsmålet ditt.
Solidaritet som synker som en stein i havet
For sjølve møtets resultat blei at Trump fikk det som han ville. De signerte på den stipla linja, alle land unntatt Spania, og forplikta seg til å bruke 5 % av BNP på finansiering av militæret, på forsvarsbudsjettene. Dette skal oppnås innen 10 år. Poenget, som mange pro-atlantiske publikasjoner påpeker, viser NATOs solidaritet. Ja, det er solidaritet som synker som en stein i havet.
Svaret på ditt korte spørsmål, er dette slutten for NATO? Nei, det er det ikke. NATO vil fortsette å eksistere en stund. Hva betyr dette da? Det betyr en begynnende tilbaketrekking for Donald Trump og USA. Med det mener jeg at ved å få alle disse landene til å forplikte seg til å bruke flere billioner dollar eller euro på forsvarsutgifter i det kommende tiåret, har han bana vei for at USA kan redusere sitt bidrag til NATO, som tradisjonelt har vært to tredeler av NATOs totale budsjett.
Og så høy betaling av NATO er politisk uholdbart i USA når stemninga går i Trumps favør, og det er en svak isolasjonistisk stemning i USA. Han kommer ikke til å trekke seg ut. Han kan ikke trekke seg ut av NATO. Det ville kreve et to tredels flertall i Kongressen, noe han ikke har, og han vet godt at han ikke har det.
Frigjøre midler til andre steder
Men han kan redusere amerikanske bidrag, og dermed frigjøre det amerikanske militærbudsjettet for andre engasjementer, spesielt i Øst-Asia og for teknologiutvikling i hans dessverre annonserte Golden Dome-prosjekt.
Politisk teater
Så i den forstand var dette politisk teater. Dette var det andre forsøket på politisk teater vi har sett fra Donald Trump de siste 10 dagene. Det første var hans iscenesatte angrep på de tre atomfasilitetene i Iran, som har fått enorm oppmerksomhet, til og med nå. Gårsdagens nyheter i store medier handlet alle om hvorvidt Donald Trump løy. Selvfølgelig.
Hva betyr det? Hva sier det om USAs forsvar hvis presidenten lyver og hans medarbeidere alle løy om et spørsmål av stor betydning for nasjonal sikkerhet?
Psykoanalyse i stedet for politisk analyse
Og så går de inn i personlig psykoanalyse av Trump, som alltid brukes som et festmåltid for mange kommentatorer i store medier. Dessverre, Glenn, også for mange kommentatorer i alternative medier. Jeg er svært skuffet over å se mine kolleger følge de store aktørene i hovedmediene inn i denne blindgata.
Dessverre er blindveien ikke tilfeldig. Den er helt karakteristisk for hvordan vi i Vesten ser på internasjonale utviklinger og personaliserer alt. [Som at:] «Russland styres av én mann som heter Vladimir Putin. Han vokste opp som en slags slumgutt, kjempet og kranglet i bakgårdene, og så gikk han videre til en karriere i KGB, og det er alt vi trenger å vite om ham.» Og så engasjerer de seg selvfølgelig i ulike psykologiske portretter av Donald Trump som en mann som lyver når han kan, hvor han kan.
Jeg leste nettopp [boka] Catcher in the Rye av J.D. Salinger på nytt. Og der, for en overraskelse, var et portrett av Donald Trump, Holden Caulfield, som aldri, aldri går glipp av muligheten til å lyve når han ellers kunne fortalt en ærlig historie. Men dette fører oss ingen steder. Det er å bomme på poenget med statsmannskunst og hva du oppnår som leder av et land.
Jeg sa at Vesten faller i denne fellen med amatørpsykoanalyse, som sjøl profesjonelle psykoanalytikere vil si er svært risikabelt å gjøre på avstand når pasienten ikke sitter på en sofa foran deg. Men jeg beskrev det som Vesten. Hvorfor sa jeg Vesten? Fordi i Østen, spesielt i Sovjetunionen, når marxistisk dialektikk var dominerende i å forme folks tanker i høyere utdanning, skilte de alltid mellom det subjektive og det objektive.
Vi i Vesten ser utelukkende på det subjektive. Hva ville Donald? Hva vil denne personen? Og vi ser ikke på konsekvensene av handlingene deres. Så vi blir fanget i spekulasjoner, gale spekulasjoner, som ikke er produktive.
I dette tilfellet, når vi ser på hva han gjorde i Haag, snakker alle om smigringen av ham, hvordan han ble fornøyd og hvordan han smilte til den ene eller håndhilste med den andre. Beklager, dette er irrelevant. Møtets hensikt, som han måtte få gjennomført, klarte han å få til. Om han bevisst var klar over at han planla at dette skulle bli en avkjørsel, vet vi ikke. Å si det, er spekulasjon.
Men det han gjorde, er ikke spekulasjon. Han forberedte veien for en exit. Akkurat som det han gjorde i Iran. Jeg vet ikke hva han ville, ingen gjør det. Hoveddiskusjonen foregår stort sett av pressen som er dypt anti-Trump og leter etter noe for å bevise at mannen er uverdig til embetet.
Vel, det er bra for dem.
Det er ikke bra for oss, det amerikanske folket,
fordi de jobber mot nasjonale interesser for partipolitikkens skyld.
Det som teller, er hva han gjorde,
hva han gjorde i Iran,
som redda Israel fra selvdestruksjon.
Og det er poenget.
Enorme ødeleggelser i Israel
Trump redda Israel fra full ødeleggelse
Og de spekulerte som alltid, dette er bare en midlertidig våpenhvile, at Israel igjen vil gå til angrep. Vel, de har ikke lest Larry Johnsons artikkel i hans Sonar i går, der han kartla nøyaktig hva som ble ødelagt i Israel, som var halvparten av landet, halvparten av Israels strategiske eiendeler. Noen få dager til, og det ville ikke vært noen strategiske eiendeler igjen. Dette må Donald Trump ha visst da han tok beslutningen om å gjennomføre et falskt bombeangrep på falske mål i Iran. Og om det fortsatt er anriket uran i hendene på det iranske regimet eller ikke, er ærlig talt irrelevant for Washingtons vurderinger akkurat nå.
De måtte få Israel ut av dette mens det fortsatt var noe å redde av Israel. Og hvis det betydde å gi opp hele argumentet om iransk anrikning og den iranske bomben, vel, så ga de det opp. Trump sa så godt som at han ikke bryr seg om hva han signerer eller ikke signerer med iranerne. At saken er over.
Nå, slik er det med toppmøtet. La oss se på konsekvensene. Konsekvensene vil komme i de kommende månedene når vi nesten helt sikkert ser USA redusere sine bidrag til NATO.
Diesen:
Vel, jeg er enig i tilnærmingen din, fordi hovedfokuset i mediene, antar jeg, er at Trump er en narsissist. Han liker å nyte dette. Og jeg tror også at dette er relevant i den grad europeiske ledere tror at dette er en måte de kan kontrollere ham eller manipulere ham på, bare mate egoet hans, så kan vi få ham til å gjøre det vi vil.
Alltid bekymra for alliansen
Men jeg er enig, dette er en ren psykologisk tilnærming. Det er bra for å forklare hva europeerne gjør, men det gir ikke hele bildet, fordi sjøl om Trump sannsynligvis er en narsissist, er det også verdt å merke seg at den strategiske tenkningen har vært ganske konsistent. Hvis du ser på hans opptredener på talkshows, som Larry King Live, siden 1980-tallet, har han alltid uttrykt bekymring for alliansesystemet. At ja, alliansesystemet kan heve USA til en lederposisjon, men det hadde for store kostnader. Å finansiere alle sine allierte ville drive USA til konkurs.
Så han brukte stadig ordet, du vet, de behandler oss som en idiot. Og det er et rimelig argument at imperiet ikke er bærekraftig. Igjen, du vil ha en skikkelig avkastning på investeringen i imperiet hvis det skal være bærekraftig over tid. Så ideen om at andre skal betale for at USA beskytter og at det ikke skal være en kostnad for USA, dette er noe han har sagt i over 40 år nå. Så å bare avfeie dette som at han bare vil ha folk til å kaste komplimenter på ham, da tror jeg vi lurer oss selv.
Men det han sier, er ikke så forskjellig fra hva mange andre amerikanske ledere har sagt gjennom tiåra. At europeerne bør betale mer for sikkerhet, men ingen har virkelig presset det så hardt. Men alt dette er mer relevant i dag, antar jeg, gitt at USAs strategiske fokus går til andre deler av verden. Igjen, det begynte under Obamas dreining mot Asia i 2010.
Men han ser ut til å ha oppnådd noe av dette ved å kreve 5 % utgifter på våpen fra europeerne, og ideelt sett amerikanske våpen. Da oppnås to ting. For det første betaler europeerne nå USA, gitt at de må kjøpe amerikanske våpen. Men for det andre tar europeerne mer ansvar for sin egen sikkerhet, noe som gjør det mulig for USA å redusere sitt engasjement. Men her vil jeg spørre deg om motsetningen, om du vil, fordi i Europa er ideen at hvis vi betaler mer for sikkerhet, gjør det Trump ber oss om, så vil han være fornøyd med oss.
Og, du vet, vi mater egoet hans, og så blir han i Europa. Eller som Mark Rutte har skrevet, han vil holde familien samlet. Men vi ser ut til å overse at vi kan oppnå det motsatte. Hvis vi fortsetter å øke våre militærutgifter for å øke vår egen verdi for amerikanerne, kan amerikanerne si at Europa nå er i stand til å forsvare seg sjøl og så redusere sine forpliktelser. Ser du den samme motsetningen i tankegangen mellom amerikanerne og europeerne?
Doctorow:
Vel, du berører den andre sida av saken, som jeg ikke kom til. Det Trump oppnådde, var å få dem til å forplikte seg til noe alle vet de ikke kan oppfylle. Det betyr ikke at de sier det. De eneste som sa det offentlig, var spanjolene. Og de kom ut og nektet å signere på den stipla linja fordi de sa det ikke er gjennomførbart for dem.
Fakta er at det ikke er gjennomførbart for noen. Signalet om falskheten i denne forpliktelsen er en tidslinje på 10 år. Ti år i politikk er en evighet. De fleste som var i det rommet, vil ikke være i embetet da. Noen av dem vil ikke engang være i live om ti år.
Et tomt løfte
Og når du setter ei tidslinje som dette uten å ha målbare milepæler for fremgang, sier du at det ikke vil skje. Alle sparker boksen nedover veien. Slik fungerer politikk. Så generelt, uten engang å se på detaljene i denne saken, spesifikasjonene for situasjonen i land etter land, var dette et tomt løfte. Men la oss se på sak for sak, fordi det er svært relevant for hvor vi er i dag og hva som kommer til å skje i nær framtid, ikke om 10 år.
35 000 mot opprusting, mot verneplikt
Jeg bor i Belgia. I Belgia hadde vi en demonstrasjon dagen før åpningen av Haag-toppmøtet. 35 000 mennesker gikk ut i gatene i Brussel. 35 000. Det er mye for belgiske demonstrasjoner som ikke handler om små endringer i pensjonslover.
Og de var mot opprustning, mot innføring av verneplikt. Det er et tegn, bare et strå i vinden. Det større problemet er at sjøl Bart De Wever, statsministeren, innrømmet etter toppmøtet at det er usannsynlig at Belgia kan nå disse nye måla. Han sa det fordi ellers vil regjeringen hans falle. Hvis han går videre utover dagens triksing med 2025-budsjettet, der de gjør akkurat det som den ekstra 1,5 % i de 5 % handler om – å merke infrastruktur investeringer i veier og broer som forsvar og putte det inn i budsjettet for å nå 2 %, siden Belgia bare er på 1,3 % i dag som en andel av BNP for sitt militærbudsjett.
Ruste opp = skjære ned på sosiale utgifter
Å gå utover 1,3 % til for eksempel 3,5 %, som er for harde militærutgifter, er ikke mulig. Det er ikke noe slingringsmonn i Belgia for økonomi. Verken for å øke skatter eller ta opp lån, fordi landet er overbelånt. Så det kan bare komme på bekostning av sosiale goder, og alle vet hva det betyr. Det er politisk selvmord for enhver belgisk regjering. Av den grunn var forpliktelsen her i Belgia helt hul.
Heller ikke tyskerne vil slåss
Nå, la oss se på den store naboen, fordi Tyskland er virkelig drivkrafta i opprustningsprogrammet, enda mer enn høylytte Macron, siden Merz faktisk har penger å sette inn der, mens Macron bare har ord. I Tysklands tilfelle, ja, de kan sette opp en trillion dollar, som kansleren har sagt. Og Merz vet hvor han får penga fra. Så det er ikke problemet.
Han kan ikke skaffe mennene. Det er problemet. Å ha utstyret, å ha flere stridsvogner som ruller ut og flere droner produsert, er greit, men hvis det ikke er noen til å betjene det nye utstyret, er du tilbake der du startet. Du har ingen hær å snakke om. Og vi vet at tysk frivillig rekruttering ble annonsert i over en måned av forsvarsminister Pistorius og ga nesten ubetydelige resultater. Noe sånt som 500 menn og kvinner meldte seg til å bli med.
Pistorius selv sa at hvis en helhjertet innsats for å rekruttere frivillige ikke gir resultater, vil landet bli tvunget til å innføre verneplikt. Det utløste en venstre-høyre-splittelse i tysk politikk.
Brandt jr rør på seg
Det var en utmerka artikkel i gårsdagens Financial Times som beskrev signeringen av et manifest mot opprustning av en viss Peter Brandt, den eldste sønnen til kansleren mest kjent for å introdusere Ostpolitik, Willy Brandt. Så Peter Brandt var en underskriver.
Artikkelen fortsatte med å forklare Brandts kommentarer generelt om hvordan og hvorfor Russland igjen bør tas opp som en partner for Tyskland og ikke som en fiende, og gjeninnføre elementene av farens Ostpolitik eller nye østpolitikk. De fortsatte med å forklare resten av logikken hans, som dessverre var svært dårlig informert. Han sa at Russland egentlig ikke er så sterkt, det tar tre år å gjøre noe i Ukraina, så derfor er de ikke en trussel. Vel, selvfølgelig, det er fullstendig vrøvl. De er en trussel. Og de tar tre år fordi det er slik Putin vil spille spillet, ikke fordi han ikke kan gjøre noe annet.
Russernes militære overmakt
Når vi ser på solide, anerkjente kilder som er på internett, WION, den største internasjonale kringkasteren i India med 9 millioner abonnenter, hadde de en video på internett i går som forklarte hvordan russerne har brukt sitt oppgraderte missil Iskander-M til å ødelegge amerikanske Patriot-luftforsvar i og rundt Kiev, og hvordan en annen hurtigskytende rakettkaster, en slags oppdatert Katyusha, nå ødelegger de ukrainske linjene langs Donbas. Det er ingen tvil om at russerne har overtaket, de vinner, og dette kommer fram i artikler selv i den russlandfobiske Financial Times.
Tysk vendepunkt
Så argumentene som Brandt fremførte, er ikke korrekte og ikke godt informerte, men det faktum at han har tatt ledelsen, at hans signatur er på et nytt manifest mot opprustning, er et nytt vendepunkt. Scholz introduserte et vendepunkt i det siste året av sitt kanslerskap, at Tyskland ikke lenger kunne dyrke relasjoner med Russland, men at Russland var en fiende, og at Tyskland måtte ruste opp og forberede seg på konfrontasjoner med Russland i fremtiden. Det var ett vendepunkt. Nå ser vi et annet, et vendepunkt mot det siste vendepunktet.
Merz sitter usikkert
Dette manifestet var mot opprustning, som jeg sa. Og sjøl om SPD, sosialdemokratene i Tyskland, har et flertall som støtter Pistorius i opprustning og i en verneplikt, er det en svært sterk minoritet imot. Dette er ikke min karakterisering. Dette var bemerkningen til den pro-NATO Financial Times. Og at regjeringa kan falle fordi den bare har et flertall på 17 stemmer i parlamentet; så hvis en minoritet av SPD stemmer mot sitt eget parti, vil regjeringen falle. Og det vil være slutten for Merz fordi han er svært upopulær. Skulle de gå til valg igjen, vil noen andre erstatte ham innenfor kristeligdemokratene (CDU/CSU). Så Tyskland er ved et vendepunkt, og det er av avgjørende betydning for denne forpliktelsen som ble gjort i deres navn på NATO-toppmøtet av det viktigste militære og industrielle landet i Europa.
Av alle disse grunnene kan toppmøtet være det siste i sitt slag. Det faktum at bare Spania kom ut mot dette, sier deg ingenting. Jeg tror at Orban og Fico også er imot, men forsiktighet forteller dem at de ikke skal motsette seg Brussel i alt. Hvis alt du trenger er ett medlem til å stå opp og si det du vil si, er det godt nok. Og Spania var det medlemmet denne gangen.
Diesen:
Ja, vel, jeg antar det gir mening for alle å stå opp, gitt at Trump også truet med å straffe Spania for ikke å falle inn i geledd. Men det er ekstraordinært, mangelen på å forfølge nasjonale interesser, fordi Tyskland kan endre regjeringa si, men ingen regjering kan overleve med mindre de begynner å adressere grunnleggende nasjonale interesser.
Og for Tyskland er den store ironien ved å gjøre Russland til deres hovedfiende at hvis du vil ha en konkurransedyktig tysk økonomi, må du koble deg til den russiske økonomien. Hvis Tyskland vil ha sikkerhet, må det også adressere russisk sikkerhet, det vil si å overvinne denne innsatsen for å skape et Europa uten russerne. Og hvis du vil ha et politisk relevant Tyskland, kan du ikke ha et Europa som er re-delt, re-militarisert, fordi det vil gå fra å være et subjekt til et objekt for internasjonal sikkerhet. Så jeg ser ikke hvordan et nytt valg i Tyskland kommer til å løse dette problemet med mindre de begynner å se litt mer ærlig på hva deres faktiske nasjonale interesser er versus politikk.
Så vi er i denne posisjonen nå der europeerne later som om de ruster seg opp for å hindre amerikanerne i å forlate, noe som faktisk gjør det mulig for USA å forlate.
De har ikke den økonomiske krafta til å gjøre dette. Som du sa, har de ikke offentlig støtte til dette. De klarer ikke å mobilisere menn til å håndtere utstyret, som de ikke kan bygge, i hvert fall ikke i tide. Men sjøl om de var i stand til å gjøre alt dette, vet du, de grunnleggende fundamentene for sikkerhetskonkurransen, som dikterer internasjonal sikkerhet, antyder at Russland ikke bare kommer til å kapitulere. Vi kommer ikke til å gjenopprette en ny hegemonisk fred.
Russland vil svare på en eller annen måte. Så hvordan ser du for deg at Russland reagerer på at europeerne søker å bevæpne seg til tennene?
Doctorow:
Jeg vil svare på det om et sekund, men jeg vil gjerne ta et skritt tilbake til spørsmålet om NATOs framtidige eksistens og hva det betyr i breiere forstand. På grunn av arbeidet til von der Leyen og hennes medarbeidere, har NATO og EU blitt synonyme. De er så sammenvevde.
Og det er dødelig for EU. Hvis NATO går ned, går EU ned med det. Hele limet i NATO er den russiske fienden, og takket være von der Leyen er limet i EU den russiske fienden. Så konsekvensene av dette, det vi nettopp beskrev, av en endring i den politiske balansen i Tyskland, gikk vi fra Tysklands stemme i toppmøtet til hva som skjer internt i Tyskland som et resultat av denne posisjonen. Og det er ikke bare en konsekvens for Tyskland, det er for hele EU.
Men nå svaret på spørsmålet ditt, det store spørsmålet, hvordan reagerer Russland?
Og her er det forbløffende at tenkinga er så dårlig innafor EU og innafor NATO. Tenkinga er dårlig fordi det ikke er noen debatt, fordi det er sensur, fordi alt dette virker mot å produsere godt gjennomtenkte løsninger eller forslag. Hvis det ikke er noen konkurranse, intellektuell konkurranse for og imot noen av disse store politikkene som den nåværende opprustningspolitikken, kan det bare være en svært dårlig politikk. Og det er det vi ser. Europeerne har ikke debattert hva opprustning vil bety.
Du snakket om å kjøpe amerikanske våpen. Det er en stor del av det. Men våpen til hva? Det har allerede blitt demonstrert de siste to ukene for alle som har øyne å se med, at forestillingen om luftforsvar mot den nyeste generasjonen missiler er fullstendig tull, det er å kaste penger i vasken. Du kan ikke motstå dem.
Logikken er at hvis du ikke kan motstå fienden, så kom og snakk med dem og finn noen løsninger, noen som alle kan leve med.
Nå en annen ting: Sjøl om vi vendte oss bort fra pengene som skal brukes på luftforsvar, den generelle oppbyggingen av muskler, av konvensjonelle muskler slik at Europa hadde en fordel som i sine relasjoner med Sovjetunionen. Å gjøre det i dag er mulig. Pengene kan finnes, som Tyskland viser, men hva vil være nettoresultatet? Nettoresultatet vil ikke være nederlaget eller en forhandlingsfordel over Russland.
Russland har atomvåpen som fullt ut er i stand til å avskrekke ethvert mulig europeisk angrep på den russiske føderasjonen. Ideen om å gi Russland et strategisk nederlag er fullstendig idiotisk. Og hvorfor er det idiotisk? Ikke fordi folk som går inn for dette er individuelt dumme, men fordi det ikke er noen debatt der feilene i deres resonnement kunne blitt brakt til deres oppmerksomhet og alle andres oppmerksomhet.
Diesen:
Jeg la også merke til at Medvedev gikk ut og hevda at Russland ikke lenger ville akseptere Ukraina i EU.
Jeg tror det ble gjentatt av Sergej Lavrov også, som mange har sett på som et mulig kompromiss, at Ukraina må forbli nøytralt, men det kan bli med i EU. Men dette er et av problemene med å gjøre EU umulig å skille fra NATO eller denne geopolitiske EUen, som von der Leyen prøver å bygge, at russerne nå ser på europeerne som mer fiendtlige enn amerikanerne, noe som har snudd manuset litt.
Men tror du dette vil være betydningsfullt, eller, vel, at Ukraina aldri kommer til å bli med i EU uansett, antar jeg, gitt at sjøl noen av deres nærmeste partnere, som Polen, ville motsette seg dette, akkurat som ungarerne eller slovakene?
Doctorow:
Jeg tror at det å reise dette spørsmålet om at Russland ikke lenger er fornøyd med å se for seg Ukraina i EU, tar oss tilbake til 2014 da Kiev-regjeringa blei styrta fordi Janukovitsj vakla, var usikker på om han skulle ta de 15 milliardene, tror jeg, som Putin tilbød ham for økonomisk bistand hvis han holdt seg utenfor armene til EU og EUs insistering på at han skulle signere den strategiske samarbeidsavtalen med EU og gå inn på en vei til å bli med i EU.
Hemmelig vedlegg i 2014
Grunnen til at russerne var så opprørte, er akkurat det samme som det du nettopp sa om Medvedev nå. At i avtalene for tett samarbeid med EU var det hemmelige vedlegg, og ikke så hemmelige vedlegg. Det som ikke var så hemmelig, var kravet om at det nye landet skulle tilpasse sin utenrikspolitikk til EU. Den hemmelige delen var at de tilpasset sin militærpolitikk til EU. Og det var selvfølgelig helt uakseptabelt for russerne.
Og det er fortsatt slik i dag. Så selv om vi kan ha hørt noen bemerkninger det siste året eller to som antyda at Russland egentlig ikke brydde seg om det, tror jeg ikke de gjenspeilte virkeligheten i Russland sjøl, blant de strategiske tenkerne i Russland, om hva EU-medlemskap for Ukraina kunne innebære. Det er ikke å bli med i en militærallianse som sådan, men faktisk er det det de facto på grunn av alt sikkerhetssamarbeidet som ville komme med EU-medlemskap.
Diesen:
Ja, jeg husker i 2014 ble dette solgt i Europa som en handelsavtale med Ukraina og nesten fokusert på studentutvekslinger, noe som er litt ufarlige ting.
Men det hadde, tror jeg, 14 eller 17 artikler som tok opp utenrikspolitikk, der Ukrainas utenrikspolitikk måtte bringes i tråd med EU. Og for EU, som blir stadig mer anti-russisk, blir dette problematisk og kunne åpenbart brukes som et springbrett til NATO eller gjøre det til en de facto NATO-stat. Men hvis europeerne skulle lykkes med denne utviklinga av våpen, hvordan ser du dette påvirke Russlands atomvåpenpolitikk? Fordi russerne har allerede nå begynt å senke terskelen for bruk av atomvåpen. Og ofte blir dette, vel, historisk sett, ofte sett på som å løsne opp bruken av atomvåpen for en skjev maktbalanse.
Det vil si, under den kalde krigen da sovjeterne hadde overlegne konvensjonelle styrker, åpna NATO opp for førstegangsbruk av atomvåpen. Det vil si, hvis et konvensjonelt angrep trua deres eksistens, kunne de bruke atomvåpen først. Etter den kalde krigen og Sovjetunionens kollaps, da sovjeterne eller deretter russerne var alvorlig svekket, hadde plutselig NATO overveldende overlegenhet i konvensjonelle kapasiteter. Vi så det snudd, og plutselig satte russerne inn i sin atomdoktrine at de kunne bruke atomvåpen først hvis deres eksistens var truet. Så hva ville egentlig bli oppnådd ved å bevæpne Europa til tenna?
Er dette ment å være en avskrekking, eller ser de for seg at disse våpnene brukes i en faktisk kamp med Russland? For hvis det bare var avskrekking, virker atomvåpenet å være tilstrekkelig. Så, hva er tanken her? Kommer det til å påvirke krigføringa i framtida?
Doctorow:
Vel, politikken eller doktrinen knyttet til underordning av atomvåpen er variabel og endres over tid i samsvar med opplevde trusler.
Og som du sier, vi kan kalle dem de store utjamnerne – atomvåpen er den store utjamneren. Sida som har mindre makt i konvensjonell krigføring, vil velge den store utjevneren for å forsvare seg selv eller skape en avskrekking mot sida som har overlegenhet i antall og kvalitet på sine konvensjonelle styrker. Russerne har allerede vist sitt kort. Du trenger ikke å gjette på dette. Da det var snakk om, da Starmer fra Storbritannia og Emmanuel Macron fra Frankrike snakket og satte sammen en koalisjon av villige, som telte rundt 50 000 soldater de ville sende nominelt som fredsbevarere til Ukraina, reagerte russerne og sa at de så dette som fiendtlig, de så dette som å lede til et angrep på deres posisjoner — og at de ikke hadde noen intensjon om å gå inn i skyttergravskrig med franskmennene og britene. De ville i stedet bruke taktiske atomvåpen for å ødelegge mange av dem på én gang. Så det er svaret på spørsmålet. Ja, selvfølgelig, hvis Russland er truet av en million eller flere godt bevæpnede europeere, vil de svare med taktiske atomvåpen.
Diesen:
Mitt siste spørsmål, hva tror du vil skje med NATO hvis de taper proxykrigen i Ukraina, eller for å omformulere det, når NATO taper denne proxykrigen? Hva kommer til å skje med NATO sjøl? For det virker som om mye av den politiske troverdigheten har blitt satsa på dette, at vi gikk all in. Så, igjen, ingen akademikere liker å stirre inn i krystallkula si, da det er for mange usikre variabler. Men hva forventer du minst?
Doctorow:
Vel, i sin nåværende form vil det opphøre å eksistere. Jeg tror amerikanerne til slutt vil forlate NATO. Selvfølgelig vil det ta noe tid, noe endring i amerikansk opinion, i det politiske lederskapet i Kongressen, hvordan de ser på USAs deltaking og hvordan de ser på hele det globale imperiet, om det var en netto positiv eller netto negativ for amerikanske interesser og for den amerikanske økonomien. Jeg tror det vil endre seg over tid. Men i den umiddelbare framtida vil ikke NATO forsvinne, men det vil fragmenteres, og elementer av det vil sannsynligvis bli innlemma i forsvaret som EU setter sammen for seg sjøl. De kommer ikke bare til å kaste bort det de har, de vil bare omdøpe det til det som allerede er tydelig i konseptet til EU som von der Leyen har satt på plass som en stor geopolitisk kraft i verden og ikke bare en økonomisk kraft.
Så bitene vil bli plukket opp og reintegrert i EU. Men jeg er håpefull om at det politiske ragnarok som Ukrainas endelige nederlag vil føre til i Europa, vil endre maktbalansen i Europaparlamentet og føre til fjerning eller avgang av von der Leyen-teamet, flertallet som kommer fra Det europeiske folkepartiet som har vært så ødeleggende det siste tiåret for hele forestillingen om EU som et fredsprosjekt. Av den grunn sier jeg at det vil være identifiserbare deler av dagens NATO som vil fortsette for alltid, men under ny overordna ledelse som vil være EU-ledelse og ikke den nåværende NATO-strukturen.
Diesen:
Ja, jeg håper at de som ofra Ukraina det siste tiåret for å kjempe mot Russland, blir holdt ansvarlige slik at det er en mulighet for politikkendring. Men som jeg antyda tidligere, må det først være en åpning for noe, som du sa, intellektuell konkurranse for å forme en mer rasjonell utenrikspolitikk. Men kanskje nederlaget i Ukraina vil skape betingelsene for dette.
Så ja, tusen takk for at jeg fikk utfordre hjernen din, og ja, håper du kommer tilbake snart.
Doctorow:
Ja, takk.
Mellomtitler og uthevinger i teksten er satt inn av Politikus.
Innlegget er naturligvis hentet fra Politikus
Forsidebilde: 愚木混株 Yumu
