Derimot: Prof. Mearsheimer: USA har nå to valg. De kan fortsette støtten til Ukraina eller trekke seg. Krigen er uansett tapt. – Derimot
derimot.no:
Ukraina-krigen er Trumps krig, fra 2017 og nå
Judge Napolitano har ukentlig en samtale med professor John J. Mearsheimer (statsvitenskap fra Chicago).
Mearsheimer møtte Carl Bildt til Holberg-debatt i Bergen 01.12.2022, gjengitt på You Tube. Carl Bildts poeng i den debatten var at det ikke var noen som tvang Ukraina til å vende seg til EU og NATO, mens Mearsheimer sa USA godt visste at ukrainsk NATO-medlemskap av Russland blei sett på som en eksistensiell trussel, uten at det var noe USA ville bry seg om.
Den 22.05.2025 hadde Napolitano sin ukentlige samtale med Mearsheimer, Ukrainas siste sjanse til fred, som er teksta og oversatt her. Intervjuet er henta fra Mearsheimers Substack-konto.
Mearsheimer sier i dette intervjuet at både Israels Gaza-folkemord og nå Ukraina-krigen er helt og holdent Trumps ansvar. Begge krigene, folkemordet og Ukraina-krigen er Trumps kriger.
Mearsheimer mener at Trump nå forstår at våpenhvile er uaktuelt før en fredsavtale er klar, og at Trump kommer til å la krigen fortsette uten at han kommer til å gå til Kongressen for å få flere penger til krigen, som Biden gjorde.
Mearsheimer viser til at Ukraina hittil har tapt med USAs og vest-Europas hjelp, og uten USAs videre hjelp har ikke Europa våpen til å hjelpe Ukraina. Han tror at Ukraina vil være ferdig før jul, og alt offer som krigen fører til er meningsløst.
Napolitanos spørsmål i kursiv. Både Napolitano og Mearsheimer bruker ordet «vi», det betyr USA.
Politikus
— Hva er din mening om Trump og Putins telefonsamtale? Forstår amerikanerne den russiske mentaliteten?
— Jeg vet ikke om det virkelig er nødvendig å forstå den russiske mentaliteten. Bare sunn fornuft forteller deg at hvis russerne vinner på slagmarken og en våpenhvile vil gi ukrainerne en mulighet til å omgruppere og forbedre sin posisjon på slagmarken, ville russerne være gale om de gikk med på en våpenhvile. Og russerne har gjort det klart siden de vet at de vinner på slagmarken at de ikke kommer til å gå med på en våpenhvile. De har sagt dette til det kjedsommelige i måneder nå.
De fortsetter å si at vi ikke vil akseptere våpenhvile før alle elementene i en fredsavtale er på plass. Men vi nekter å lytte til dem. Og resultatet er at vi fortsetter å kreve våpenhvile, og de fortsetter å si nei til våpenhvile. Min følelse er at etter mandagens samtale mellom Putin og Trump, forstår Trump nå og amerikanerne forstår nå at deres krav om våpenhvile er fruktløst, og at vi virkelig ikke har noe å komme videre med på dette tidspunktet.
— Hvor nær er Ukraina slutten?
— Det er veldig vanskelig å si. Det er ingen tvil, når du ser på hva som skjer på slagmarken, at situasjonen forverres for hver uke. Og ukrainerne vet sikkert at på et tidspunkt vil alle våpnene og alle pengene som er i Bidens siste forsyning forsvinne. Og Trump har gjort det klart at han ikke kommer til å gå tilbake til Kongressen og gjøre det Biden gjorde før ham. Så ikke bare kommer ukrainerne til å fortsette å tape, sjøl med Bidens penger og våpen, på et tidspunkt vil det ta slutt og situasjonen vil forverres ytterligere. Det er vanskelig å forestille seg at ukrainerne holder ut til slutten av dette året.
— Hvorfor er Ukraina Vestens feil?
— Hvorfor er Ukraina Vestens feil? Det er veldig enkelt. Russerne gjorde det klart da vi først kunngjorde at Ukraina skulle bli medlem av NATO i april 2008 at de så på dette som en eksistensiell trussel.
For å bruke Bill Burns’ terminologi, han var da USAs ambassadør i Moskva, dette var den klareste av røde linjer fra Moskva. Putin fortalte oss i april 2008 at han ville ødelegge Ukraina før han lot det bli med i NATO. Likevel fortsatte Vesten, og her snakker vi hovedsakelig om USA, å presse på for å få Ukraina inn i NATO.
I februar 2014 brøt en krise ut, og hva gjorde USA? De doblet innsatsen. Vår grunnleggende holdning var at vi kunne tvinge NATO-utvidelse ned i halsen på russerne. Det er NATO-utvidelse til Ukraina, akkurat som vi hadde tvunget NATO-utvidelse ned i halsen på dem i 1999 og i 2004. Men Putin gjorde det klart at dette var for langt. Vi nektet å akseptere deres posisjon, og vi fortsatte å presse hardt.
Og i februar 2022 brøt krigen som nå pågår ut. Derfor er vi hovedansvarlige fordi vi presset på for NATO-utvidelse til Ukraina, som er hovedårsaken til denne krigen.
— Til hvilket formål presset vi på for NATO-utvidelse?
— Vel, vi trodde vi kunne slippe unna med det, og vi ønsket å skape et NATO som dekket hele Europa helt opp til Russlands grense. Vi hadde sluppet unna med det tidligere. Utvidelsen i 2004 inkluderte Baltikum, og vi trodde at siden vi hadde tvunget russerne til å akseptere Baltikum i NATO i 2004, kunne vi gjøre det samme med Ukraina etter 2008. Og russerne gjorde det igjen klart at det var uakseptabelt. Men for oss hadde vi en åpen dør-politikk når det gjaldt NATO, og vi syntes det var helt akseptabelt å ha Ukraina og Georgia og andre land som var en del av det tidligere Sovjetunionen i NATO.
— Når kom denne holdningen om at vi kunne bruke Ukraina som en rambukk for å drive Vladimir Putin ut av embetet, denne Victoria Nuland-teorien. Hvor kom den fra?
— Jeg tror vi trodde at når krigen startet, kunne vi beseire russerne. Hvis du ser på opptakten til krigen, de tre månedene før krigen startet, dette er desember 2021, januar 2022, og så mesteparten av februar 2022. Det er veldig klart at russerne prøvde å inngå en avtale med oss for å unngå krig. Vi gjorde nesten ingenting for å unngå en krig. Det er virkelig ganske bemerkelsesverdig.
— Kommuniserte vi med russerne i den perioden, i motsetning til de siste to årene av Bidens presidentskap?
— Svaret er knapt i det hele tatt. Og så starter krigen, og russerne tar umiddelbart kontakt med ukrainerne for å snakke om forhandlinger for å avslutte krigen. Dette er rett etter at den starter. Russerne ønsker å avslutte den. Ukrainerne er enige, og de berømte forhandlingene i Istanbul starter.
Og som du godt vet, hvem avslutter disse forhandlingene, det er ikke ukrainerne, det er ikke russerne, det er amerikanerne og britene i form av Boris Johnson som kommer inn og forteller ukrainerne at de bør trekke seg fra forhandlingene. Nå vil du spørre deg selv hva som foregår her? Det som foregår er at vi trodde vi kunne beseire russerne.
Dette er grunnen til at vi ikke prøvde å forhindre krigen og hvorfor vi, når den startet, ikke gikk med på Putins forsøk på å stoppe krigen. Vi trodde vi hadde russerne og Putin akkurat der vi ville ha dem. Vi trodde at vi hadde bevæpnet og trent ukrainerne til et punkt der de kunne holde stand på slagmarken.
Og videre ville økonomiske sanksjoner gi et virkelig svimlende slag til russerne. Og den kombinasjonen av økonomiske sanksjoner pluss nederlag på slagmarken ville føre til at Russland ikke lenger ville kunne være en stormakt. Og det ville ende med at Putin falt fra makten.
Det var den grunnleggende tankegangen vi hadde. Og igjen, som jeg har sagt for lenge siden i dette programmet, vil du huske at general Milley, lederen av generalstaben, høsten 2022, sa at Ukraina, etter suksesser på slagmarken, hadde nådd sitt antatt beste militære mål, og det var på tide å forhandle om en slutt på krigen. Dette er hva lederen av generalstaben sa.
Høsten 2022 ber Biden-administrasjonen ham om å holde kjeft og fortsetter å presse framover med krigen. Og spørsmålet er hvorfor? Fordi vi trodde at Ukraina ikke hadde oppnådd det de kunne, at situasjonen bare ville bli bedre over tid, og vi ville i praksis gjøre slutt på russerne som en stormakt. Selvfølgelig tok vi kategorisk feil, vi kan si katastrofalt feil. Og de som betaler prisen for vår dårskap er ukrainerne.
— Så to år etter kuppet i 2014 besøkte to republikanske senatorer Ukraina, John McCain og Lindsey Graham. [I intervjuet, gjengitt her, med Lindsay og McCain, går det fram, blant bevæpna soldater, at disse to republikanske senatorerene lover full USA-støtte og at de skal reise hjem til USA og sørge for det. Krigen det dreier seg om er den i Donbass]
— Hva vil du si til dette? Donald Trump var relativt ny i Det hvite hus. McCain, som hatet Trump, kom med disse uttalelsene. Graham, som gjentok alt McCain sa, sa det han sa. Hvem styrte showet?
— Vel, det du må huske er at da Donald Trump kom til makta, prøvde han å forbedre forholdet til Russland, og han hadde ingen interesse av å starte en krig i Ukraina. Men han klarte ikke å forbedre forholdet til Russland. Og faktisk tvang det utenrikspolitiske etablissementet, «the Blob», ham til å begynne å bevæpne Ukraina. Det var Donald Trump, ikke Barack Obama, som begynte å bevæpne Ukraina. Og selvfølgelig trente vi ukrainske enheter samtidig.
— Men kan du tyde hva senator Graham snakket om? «Dere vil vinne krigen», og han er omgitt av disse gutta i uniform og bærer våpen. Hvilken krig?
— Vel, mange kalte krigen som foregikk eller konflikten som foregikk i Øst-Ukraina i Donbass etter 2014, en krig. Det er det han snakker om.
— Ok.
— Med andre ord, når krisen bryter ut i februar 2014, fører det til slutt, faktisk ganske raskt, til en borgerkrig i den østlige delen av Ukraina, Donbass-området. Det er det han refererer til. Vi omtaler det vanligvis som bare en konflikt, og krigen er det som skjer etter februar 2022. Men han refererer til konflikten i Øst-Ukraina, og vi trener opp og bevæpner ukrainerne for å vinne den kampen i Øst-Ukraina etter 2014 og før 2022.
— Wow. Og du tror at Ukraina er i sin siste fase nå? Jeg har allerede spurt deg om det. Hva vil forhandlingene mellom USA og Russland handle om?
— Kreml må le av oss. Vi er en medkriger. Hvordan kan vi være en megler? Vel, forhandlingene kommer til å få noe resultat. Det er det mandagens telefonsamtale mellom Putin og Trump viser oss. Og det ser i utgangspunktet ut som om Trump nå kommer til å trekke seg bort fra problemet.
Jeg mener, hva annet kan han gjøre? Han har to valg her. Han kan enten akseptere Russlands krav, eller han kan trekke seg bort. Det er et tredje alternativ, som jeg tror er uholdbart, og han har gjort det klart at det er uholdbart, som er at han kan bli en Joe Biden 2 og at han vil fortsette å prøve å støtte ukrainerne. Men han har sagt at han ikke kommer til å gjøre det. Så han har to valg. Han kan gi etter for russernes hovedkrav, noe han ikke kommer til å gjøre. … Eller han kan trekke seg bort. Og jeg tror han kommer til å trekke seg bort. Denne krigen kommer til å bli avgjort på slagmarken, og russerne kommer til å vinne.
— Og europeerne erstatter amerikanerne hvis og når Trump trekker seg bort?
— Absolutt ikke. Du har rett i at europeerne har gjort alt de kan siden denne krigen startet for å hjelpe ukrainerne. De har bare ikke våpnene og lagrene med våpen til å gi til ukrainerne for å kompensere for det USA gir ukrainerne. Men videre, sjøl når europeerne og amerikanerne jobbet sammen under Joe Biden for å støtte ukrainerne, sjøl da tapte ukrainerne. Så hvis du tar oss ut av ligningen, er ideen om at europeerne kan erstatte oss og vi kan stoppe russerne og til og med presse dem tilbake, den er latterlig. Det er bare ikke et seriøst argument. Når du tar oss ut av ligningen, er ukrainerne dømt, og jeg vil hevde at de er dømt sjøl med oss i ligningen.
Dette innlegget er hentet fra Politikus
