Derimot: Full utskrift av telefonsamtalen mellom tyske offiserer. Hvordan angripe Russland uten at russerne forstår at Tyskland står bak? – Derimot

Derimot.no

derimot.no:

«La oss prøve om det går»

Tyske offiserer vil planlegge missil-angrep mot Kertsch-brua

Fredag 2. mars publiserte den russiske kringkasteren Russia Today (RT), et opptak av en avlyttet telefonkonferanse mellom tyske Bundeswehr-offiserer. 

Den avlyttede diskusjonen ble kjent to dager etter at forbundskansler Olaf Scholz offentlig hadde avvist å sende tyske tropper til Ukraina: «»For å gjøre det helt klart: Som tysk kansler vil jeg ikke sende noen soldater fra vårt Bundeswehr til Ukraina,» sa han i en videomelding. «Det er sant. Soldatene våre kan stole på det. Og det kan også du stole på» var budskapet fra Scholz til det tyske folk.

I samtalen drøftet inspektøren for det tyske føderale luftvåpenet, generalløytnant Ingo Gerhartz og andre høytstående Bundeswehr-offiserer mulig bruk av tyske «TAURUS»-kryssermissiler i Ukraina. Offiserene forberedte en briefing av forsvarsminister Boris Pistorius om saken. I løpet av samtalen luftet deltakerne også hvordan Bundeswehr i dølgsmål kunne bistå med å bruke TAURUS-missiler til å ødelegge Kertsch-brua mellom Krim og fastlands-Russland. 

Derimot.no offentligjorde allerede 6 mars noe av innholdet i den avlyttede samtalen, med fokus på at at britiske militære åpenbart allerede er på plass i Ukraina for å skyte missiler mot Russland. At den tyske generalstaben analyserer i detalj hvordan et angrep på Kertsch- brua kan og bør foregå operasjonelt er imidlertid hittil holdt skjult.

4. mars dokumenterte den venstreorienterte tyske dagsavisen Junge Welt (jW) fyldige utdrag fra den 38 minutter lange samtalen som fant sted 19. februar 2024. Telefonsamtalen ble rekonstruert på tysk ved hjelp av lydfilen samt den russiskspråklige transkripsjonen, og er her oversatt til norsk (forklaringer på norsk er merket med pjm).

Den tyske forsvarsministeren har i ettertid behendig unngått i si noe som helst om innholdet i møtet, men derimot beklaget seg over at Russland driver en «informasjonskrig» for å svekke den tyske befolkningens støtte til Ukraina-krigen. Han har dessuten skjerpet hemmeligholdet av alt som gjelder krigen i Ukraina. At ingen disiplinærtiltak vil bli iverksatt bærer bud om at offiserenes krigsforberedelser har støtte helt til topps i den tyske regjeringen.  Det er (ennå) ikke kjent om Pistorius ga sine underordnede grønt lys for å «prøve ut om det går».

Innholdet i samtalen blir sikket ikke gjengitt av norske hovedstrøms-media eller deres kommentatorer.  Les originaltonen og tenk sjøl!  «Samarbeidsavtalen om luftvern for Ukraina » som Norge har inngått med Tyskland drar oss utvilsomt enda fastere inn i rollen som de facto krigsdeltaker mot Russland.

Ingo Gerhartz

 

Ingo Gerhartz:  Som dere vet, ønsker ministeren (forsvarsminister Boris Pistorius, jW) å gå dypt inn i «TAURUS»-spørsmålet. Vi har kun en halvtime til forelesningen. Så la oss være realistiske: Vi kommer ikke til å få denne tingen(TAURUSpjm)  til å fly på kort sikt. (…)

Udo Fenske: Det sentrale spørsmålet vil være hvor kommer dataene fra? (…) Dataoverføringen mellom Büchel (flybase med hovedkvarteret til Tactical Air Force Squadron 33 i Rheinland-Pfalz, jW) og Schrobenhausen (hovedkvarteret til «TAURUS»-produsenten MBDA i Bayern, jW) kan man få til på en eller annen måte. Under visse omstendigheter kan man selvfølgelig også sende datafilen til Polen og ha overleveringen et sted i Polen; noen kjører dit i bilen sin. (…)  Men da får vi problemet med reaksjonstid;  selv om det gjøres veldig raskt kan det likevel ta seks timer fra ordren til utførelse. Og da har vi dessverre kun en presisjon på over tre meter, som likevel kan være tilstrekkelig, avhengig av målet.  Men hvis jeg vil ha høyere presisjon og modellere målet fra satellittbilder, så er jeg fort oppe på tolv timer.  I hvert tilfelle er det avhengig av målet. Jeg har aldri sett på dette i detalj, men jeg tror det burde fungere om man har en tilsvarende datalinje.

Gerhartz: Du må jo alltid gå ut fra hva annet ukrainerne allerede gjør. Vi vet jo at det er mange med amerikansk aksent som går rundt i sivile klær, så man sier jo at de kunne gjøre det selv relativt raskt, fordi alle har satellittbildene.

Fenske: Jeg vil kort ta opp ytterligere ett aspekt. Spørsmålet blir da: Hvordan overvinner man luftvernet? Det kan vi meget godt fordi vi selvfølgelig kan jobbe i lav høyde («im Tiefflug») og har NDK-dataene fra ISG for det.  Vi må definitivt gjøre dette (datagrunnlagetpjm) tilgjengelig for dem slik at de kan planlegge optimalt og fly rundt eller under de aktuelle systemene. Hvis jeg stiller dette til rådighet vil det sannsynligvis bli raske læringseffekter. Imidlertid dukker spørsmålet umiddelbart opp om antall missiler. Hvis jeg går ut fra min erfaring med «Storm Shadows» (eller «SCALP», britisk-fransk kryssermissil, jW), så blir det veldig fort avfyrt 50 missiler.

Storm Shadow missil

Gerhartz: Det må være klart for oss: Dette vil ikke endre krigen.  Til det har vi slett ikke (…) og vi vil ikke gi bort alle heller. Man kan jo si 50 i den første leveransen, og hvis de skulle presse oss nok en gang, kanskje 50 til, men da ville det vært slutt («Ende Gelände»). Dette er selvsagt atter en gang storpolitikk. Men jeg vet fra mine britiske og franske kolleger at de (våre missilerpjm)er like gode som Winchester med «Storm Shadow» og «SCALP». Og selvfølgelig kan de si at før vi leverer noe igjen (det har vi allerede gjort), så bør Tyskland nå vennligst trå til.

Fronstedt: Kan jeg introdusere en pragmatisk tilnærming: Det finnes to interessante målkomplekser: ett er ammunisjonslagre, der vi kommer inn. Broen i øst (Kertch-brua som forbinder det russiske fastlandet med Krim-halvøya, jW) er nå en gang vanskelig å nå, og brokarene er relativt små. Men til ammunisjonslagrene kommer vi gjennom. Hvis du tenker på hvor mange «Storm Shadows» de skjøt på disse (og fortsatt ikke nådde målet, jW), så plukket jeg ut tre ruter og spurte meg selv, er det prinsipielt gjennomførbart? Og jeg kom frem til at det prinsipielt ville fungere. Den begrensende faktoren er hvor mange SU-24 fly som kan bære missilene har de fortsatt? Jeg tror antallet ligger i det ensifrede området (samtykkende mumling) (…) 

Oppdragsplanlegging for oss tar omtrent to uker, det skjer relativt raskt. Men når jeg ser brua for meg, er ikke CET fra «TAURUS» nok, jeg trenger bilder av den som «TAURUS» kan behandle. (…) Det er et annet spørsmål enn med ammunisjonslagrene. (…)

Fenske: Jeg vil gjerne komme inn på brua igjen. Vi tok en nærmere titt på den, og dessverre er den som en flyplass på grunn av størrelsen. Det betyr at jeg kanskje trenger ti eller tjue missiler til dette. Og selv da har du kanskje bare et hull i brokaret, og så står vi der. For å få en gyldig uttalelse, måtte man faktisk selv…

(…)

Kertsj broen tatt fra jernbane-kupevindu i sommer. Solen i i ferd med å stå opp. Det er både jernbane-delen og bildelen av broen som tyskerne vil ødelegge selv om det vil ha liten betydning for utfallet av krigen.

Gerhartz: Vi vet alle at de ønsker å ta ut broa. Vi vet også hva det til syvende og sist innebærer. Den er ikke bare viktig for militære forsyninger, den er også et politisk mål. I dag er brua ikke lenger av så overveldende betydning fordi de nå har sin landforbindelse dit (til Krimpjm), men det er politiske betenkelig dersom det blir en så direkte forbindelse fra våre væpnede styrker inn i Ukraina. Kan man omgå dette ved hjelp at trikset med å tilordne våre folk til MBDA (TAURUS-produsentenpjm) slik at det for omverdenen kun blir direkte forbindelse mellom MBDA og Ukraina? Det er mindre ille enn om det var en direkte linje til luftvåpenet vårt.

Frank Gräfe: Jeg tror ikke det gjør noen forskjell. (…) Hvis vi nå forteller ministeren – jeg overdriver – at vi planlegger datagrunnlaget og så kjører det over til Polen med bil slik at ingen legger merke til det, så er det en krigsrisiko. Vi vil ikke klare å gjennomføre det hele med noen form for åpen deltakelse fra vår side. Skal dette gjøres gjennom selskapet, så må MBDA først gå med på om de i det hele tatt ønsker å gjøre det. Men da spiller det ingen rolle om vi lar våre folk planlegge det i Büchel eller (hos MBDApjm) i Schrobenhausen. Deltakelse er deltakelse, og jeg tror ikke vi kommer over dette hinderet. Det ville være den røde linjen. 

Enten må vi dele opp opplæringen i et kort og et langt kurs. I det lange kurset er de her i fire måneder og lærer alt riktig; hvordan gjør jeg det med brua, og det korte kurset handler om rask utplassering, hvor de på to uker lærer de hvordan de skal treffe ammunisjonslagrene. Eller, det andre alternativet; i fasen hvor vi trener ukrainerne spør vi britene om de kan ta over målplanleggingen så lenge. Etter min mening er alle disse midlertidige løsningene uakseptable. Bare tenk om det kommer ut til pressen at vi har våre innsatsplanleggere i Schrobenhausen eller vi kjører gjennom Polen – ingenting av dette går an.

Gerhartz: Man kan snu det på denne måten: hvis den politiske viljen allerede er til stede så (…) må vi bare vite: er det politiske kravet «ikke mer direkte deltakelse  i innsatsplanlegging»? Det må da være tydelig at opplæringen tar litt lengre tid og at kompleksiteten i oppgavene avtar over tid. For da har de allerede fått litt erfaring, og vi kan se hvilke andre høyteknologiske ting Ukraina bruker. Hvis kravet er: «Ingen direkte deltakelse» og vi ikke kan gjøre oppdragsplanleggingen – og jeg kan tenke meg at dette er den røde linjen for Tyskland – så må det være klart at opplæringen tar litt lengre tid (… ) Vi bare må sørge for at de kan behandle hele databasen, dvs. innsatsdataene, selv – ikke sant?

Gräfe: Da ville jeg kjørt ett «Quick Track» og ett  «Long Track». Poenget er jo å oppnå en rask effekt. Og hvis ditt kortsiktige mål er å ødelegge ammunisjonslagrene, så må man gjøre den raske treningen først slik at man kan kan oppnå effekt. Jeg tror ikke IABG-dataene (Bundeswehrs eget analyseselskappjm)  er så kritiske fordi de ikke er knyttet til en spesifikk frontstilling, den må de utforske selv. I denne kretsen har vi allerede snakket om at de godt kunne overleveres, for i øyeblikket er de «bare for tyske øyne». Men generiske, ikke relatert til et spesifikt mål.

Gerhartz: Det er det sentrale punktet. Selv med ammunisjonslagrene finnes det under dagens forhold ingen enkel planlegging på grunn av det tette luftvernet. Da må man gå i dybden dypt for å finne en vei. Man må si: «La oss prøve det» for å kunne gi bedre politiske råd. Man må først få den prinsipielle godkjenningen og så starte. For øyeblikket har vi ikke et klart bilde av hvor alle luftvernsystemene er.

(Bakgrunnsrop): Men det har ukrainerne.

Gerhartz: Forhåpentligvis vil de ha det. Her ser vi bare hvor radarenhetene står. Men for detaljert planlegging trenger man dessuten informasjon om hvor utskytningsenhetene befinner seg. Jo mer vi slanker oss, jo mindre presis blir planen vår og jo mindre sannsynlig er det at den blir gjennomført. Vi har et superverktøy: hvis vi har dataene kan vi planlegge relativt nøyaktig om vi skal lykkes. Alt som vi eliminerer på grunn av på grunn av tid eller kompleksitet eller fordi treningen ennå ikke er så har kommet langt nok reduserer også vår evne til å hevde oss. Men det er ingen grunn som ville utgjøre en «showstopper» og som ville få deg til å si at det kan man ikke gjøre. (…) 

Ministeren er en svært kul fyr å ha med å gjøre, i motsetning til modellene før ham. Det er viktig for meg at dere presenterer ting nøkternt og ikke finner på hindringer som ingen vil tro på uansett, så lange andre nasjoner leverer «SCALP» og «Storm Shadow».  Men jeg roper heller ikke hurra for dette: Vi overleverte tre av tolv PATRIOT-radarer, og ble det lange ansikter i luftvernmissilstyrken. Men disse skyter nå ned raketter i Ukraina, som ikke lenger kan treffe oss. (…)

Introduksjon og oversettelse fra tysk ved Paul J. Midtlyng

Redaksjonen har lagt til bilder m/tekst

Les artikkelen direkte på derimot.no

Legg igjen en kommentar